Freud pour toujours entretien avec J. Lacan
Le malaise de la civilization modern. La difficulté de vivre. La peur et le sexe. La parole comme traitement de la névrose. L´angoisse des scientifiques. Le psychanalyste vivant le plus paradoxal expos esa doctrine et les raisons de sa fidélité au maître.
Jacques Lacan, 73 ans, parisien, psychanalyste. Apôrte de Sigmund Freud. Il se définit comme un <pur freudien> et il a fondé à Paris une école freudienne qui repropose infatigablement depui vingt ans le retour aux doctrines du maître et sa relecture <au sens littéral>. Il est considéré comme hérétique de la psychanalyse officielle qui l´accuse d´histrionisme (Emilio Servadio, président du Centro psicoanalítico de Rome, l´a défini comme <prophèrte d´opérette>) et l´a chessé de ses institutions et sociétés.
Il est vénéré comme un dieu par ses partisans, pour lesuqels il est <un génie qui communique par flashes> Politiquement à gauche, proche du groupe marxiste maoïste qui dirige la revue Tel quel. Pére spirituel, a-t-on dit, de tous les gauchistes franҫais. C´est également un personnage légendaire par le to d´oracle avec lequel il déplie ses écrits, incompréhensibles pour quiconque n´est pas largement ferré par les mystéres de la psychanalyse, définie, dans l´un de ses essais, <comme rien d´autre qu´un artífice dont Freud a donné les constituants en poosant que leur ensemble englobe la notion de tels constituants>
Ses conférences et leҫons du mercredi à la Faculté de droit de la Sobonne sont par une multitude d´auditeurs, malgré le langage parlé aussi obscur que fumeux de cet écrit. Il dit lui-même: <Je parle à demo-mot, c´est connu. Et à la fin personne n´y comprend rien>
Il mêle des mots très savants (homéostasie, anamorphose, aphanisis) aux neologisms qu´il invente à brûle-pourpoint (le plus célèbre est parlêtre, soit l´être parlant, soit l´homme). Il utilice indifféremment des termes de jargón ou carrément des euphémismes débonnaires à la limite du ridicule; le phallus, protagonista et dieu feroce de la religión psychanalyique, devient simplement et ironiquement dans le langage de Lacan, quéquette.
Petit, les cheveux gris coupés en brosse et toujours soigneusement coiffés, une vague resemblance qui ne lui déplaît pas à Jean Gabin, ce mostre sacré de la culture franҫaise s´habille toujpurs comme un dandy: chemise blanche en tissu brodé, fermée au col d´une bande boutonée comme celle des prêtres, vestes de velours couleur prune ou abricot dont le tissage mêle le brillant et le mat.
Dans son cabinet du 5 rue de Lille, avec son canapé empire, Lacan reҫoit le Tout-Paris qui compte. Lacan se proclame structuraliste, il est convaincu que linguistique et psychanalyse sont soeurs, et que les analystes <devraient avoir une culture sociologique, linguistique et métaphysique>. Ses assais sont ressemblés dans un volumen qui s´intitule Écrits, vendu à des dizaines de milliers d´exemplaires.
Panorama a demandé à Lacan de parler de la psychanalyse, de ses méthodes, dans la techinique et la doctrine.
Question- Pr.Lacan, on entend de plus en plus souvent parler de la crise de la psychanalyse: on dit que Sigmund Freud est dépassé, la société moderne a découvert que sa doctrine ne suffit plus à comprendre l´homme ni à interpréter à fond son rapport avec l´environnement, avec le monde…
LACAN- Ce sont des histoires. D´abord: la crise, il n´y en a pas. Elle n´est pas là, la psychanalyse n´a pas du tout atteint ses limites, au contraire. Il y a encore beaucoup de choses à découvrir dans la pratique et dans la doctrine, En psychanalyse il n´y a pas de solution immédiate, mais seulement la longue, patiente recherche des pourquoi
Deuxièmement: Freud. Comment peut-on le jugar dépassé si nous ne l´avons pas entièrement compris? Ce que nous sovons c´est qu´il a fait connaître des choses tout à fait nouvelles que l´on n´avait jamais imagines avant lui, des problèmes… de l´inconscient jusqu´à l´importance de la sexualité, de l´accès au symbolique à l´assujettissement aux lois du langage.
Sa doctrine a mis en question la vérité, une affaire qui regarde tout un chacun, personnellement. Rien à voir avec une crise. Je répète: on est loin ds objectifs de Freud. C´est aussi parce que son nom a servi à couvrir beaucoup de choses qu´il y a eu des déviations, les épigones n´ont pas toujours fidèlement suivi le modèle, ҫa a créé la confusion.
Après sa mort, en 39, même certains de ses élèves ont prétendu faire la psychanalyse autrement, réduisant son eseignement à quelques petites dormules banales: la technique comme rite, la pratique réduite au traitement du comportement et, comme visée, la réadaptation de l´individu à son environnement social. C´est-à-dire la négation de Freud , une psychanalyse arrangeante, de salón.
Il l´avait prévu. Il disait qu´il y a trois positions impossibles à soutenir, trois engagements impossibles, gouverner, éduquer et psychanalyser. Aujourd´hui peu importe qui a des responsabilités au gouverment, et tout le monde se prétend éducateur. Quant aux psychanalystes, hélas, ils prospèrent comme les magiciens et les guérisseurs. Proposer aux gens de les aider signifie le succés assure et la clientéle derriére la porte. La psychanalyse c´est autre chose.
L- Je la définis comme un symptôme, révélateur du malaise de la civilisation dans laquelle nous vivons. Ce n´est certes pas une philosophie, j´abhorre la philosophie, il y a bien longtemps qu´elle ne dit plus rien d´intéressant. Ce n´est même pas une foi, et ҫa ne me va pas de l´appeler science. Disons que c´est une pratique qui s´occupe de ce qui ne va pas, terriblement difficile parce qu´elle prétend introduire dans la vie quotidienne l´impossible et l´imaginaire. Jusqu´à maintenant, elle a obtenu certains résultats, mais elle n´a pas encore de règles et elle se prête à toutes sortes d´équivoques.
Il ne faut pas oublier qu´il s´agit de quelque chose de tout à fait nouveau, que ce soit par rapport à médecine, ou à la psychologie ou aux sciences affines. Elle est aussi très jeune.Freud est mort il y a à peine 35 ans. Son premier libre L´interprétation des rêves a été publié en 1900, et avec très peu de succès. Je crois qu´il en a été vendu 300 exemplaires en quelques années. Il avait aussi très peu d´elèves, qui passaient pour des fous, et eux-même n´étaient pas d´accord sur la faҫon de mettre en pratique et d´interpréter ce qu´ils avaient appris.
Q.- Qu´est-ce qui ne va pas aujourd´hui chez l´homme?
L.- Il y a cette grande fatigue de vivre comme résultat de la course au progres. On attend de la psychanalyse qu´elle découvre jusqu´où on peut aller en traînant cette fatigue, ce malaise de la vie.
Q.-Qu´est-ce pousse les gens à se faire psychanalyser?
Q.- Par exemple?
L.- Il arrive au névrosé de se sentir pussé par un besoin épouvantable d´aller vérifier des dizaines de fois si le robinet est vraiment fermé eu si telle chose est bien à sa place, tout en sachant avec certitude que le robinet est comme il doit être et que la chose est bien à sa place. Il n´y a pas de pilule qui guérisse cela. Tu dois découvrir pourquoi cela t´arrive et savoir ce que cela signifie.
Q.- Et le traitement?
L.- Le névrosé est un malade qui se traite avec la parole, avant tout avec la sienne. Il doit parler, raconter, expliquer lui-même. Freud la définit ainsi: < assomption de la part du sujet de sa propre histoire, dans la mesure où elle est constituée par la parole adressée à un autre>
La psychanalyse est le régne de la parole, il n´y a pas d´autre reméde. Freud expliquait que l´inconcient , ce n´est pas tant profond mais plutôt qu´il est inaccesible à l´approfondissement condcient. Et il disait aussi que dans cet inconscient <ҫa parle>: un sujet dans le sujet, transcendant le sujet. La parole est la grande forcé de la psychanalyse.
Q.- Parole de qui? Du malade ou du psychanalyste?
L.- En psychanalyse, les termes malade, médecin, medicine, ne sont pas exacts, ils ne sont pas utilizes, Même les formules passives qui sont utilisées habituellement ne sont pas justes. On dit < se faire psychanalyser>. C´est faux. Celui qui le vrai travail en analyse c´est celui qui parle, le sujet analysant, meme s´il le fait sur le mode suggéré par l´analyste qui lui indique comment proceder et l´aide par des interventions. Des interpretations lui sont fournies qui semblet au premier abord donner sens à ce que l´analysant dit.
En réalité l´interprétation est plus subtile, elle tend à effacer le sens des choses don’t le sujet souffre. Le but est de lui montrer à trevers son proper récit que son symptom, disons la maladie, n´est en relation avec rien, qu´il est dénué de tout sens. Même si en apparence i lest reel, il n´existe pas
Les voies par lesquelles cette action de la parole procéde demandent une grande pratique et une patience infinie. La patience et la mesure sont les instruments de la psychannalyse. La technique consiste à savoir meserer l´aider qu´on donne à l´analysant; c´est pour ҫa que la psychanalyse est difficile.
Q.-Quand on parle de Jacques Lacan, on associe inévitablement ce nom à une formule : <le retour à Freud> Qu´est-ce que cela signifie?
L.- Exactament ce qui est dit. La psychanalyse c´est Freud. Si on veut faire de la psychanalyse, il faut se referrer à Freud, à ses definitions, lus et interprétés dans leur sens littéral. J´ai fondé à Paris une écoole freudienne justement pour ҫa.
Ҫa fait 20 ans et plus que je vais en expliquant mon point de vue: le retour à Freud signifies implement désencombrer ñe champ des deviations et des équivoques, des phénoménologies existentielles pat exemple comme du formalism institutionnel des societies psychanalytiques, en reprenant la lecture de son enseignement selon les principes defines et catalogues dans son travail. Relire freud veut dire seulement relire Freud. Celui qui ne fait pas cela en psychanalyse utilize ds forms abusives.
Q.- Mais Freud est difficile. Et Lacan dit-no le rend incomprehensible. On reproche à Lacan de parler, et surtout d´écrire, de telle faҫon que seuls quelques initiés puissent espérer comprendre.
L.-Je le sais, j´ai la réputation d´être un obscur qui cache sa pensé dans des nuages de fumée. Je me demande pourquoi. À propos de l´analyse, je répète avec Freud qu´elle est <le jeu intersubjectif à travers lequel la vérité entre dans le réel> . C´est pas clair? Mais la psychanalyse n´est pas une chose simple.
Mes livres sont reputes incompréhensibles. Mais par qui? Je ne les ai écrits pour tous, pour qu´ils soient compris par tous. Au contraire, je ne me suis pas préoccupé un instant de complaire à quelques lecturs. J´avais des choses à dire et je les ai dites. Il me suffit d´avoir un public qui lit, s´il ne comprend pas tant pis. Quant au nombre de lecteurs, j´ai eu plus de chance que Freud. Mes libres sont même trop lus, j´en suis étonné.
Je suis même convaincu que dans 10 ans au máximum, qui me lira me trouvera transparent comme au beau verre de bière. Peut-être qu´alors on dira: ce Lacan qu´il est banal!
Q.- Quelles sont les caractéristiques du lacanisme?
L.- C´est un peu tôt pour le dire puisque le lacanisme n´existe pas encore. On en perҫoit à peine l´odeur, comme un pressentiment
Quoi qu´il en soit, Lacan est un monsieur qui pratique depuis 40 ans la psychanalyse et qui l´étudie depuis autant de temps. Je crois dans le structuralisme et dans la science du langage. J´ai écrit dans un de mes livres que < ce à quoi nous remène la découverte de Freud est l´importance de l´ordre dans lequel nous sommes entrés, dans lequel nous sommes, si l´on peut dire, nés une seconde fois, sortant de l´état appelé justement infans, sans parole>
L´ordre symbolique sur lequel Freud a fondé sa découverte est constitué par le langage, comme momento du discours universal concret. C´est le monde des paroles qui crée le monde des choses, initialement confuses dans le tout en devenir. Seuls les mots donnent un sens accompli à l´essence des choses. Sans les mort rien n´existerait. Que serait le plaisir sans l´intermédiaire de la parole?
Mon idée est que Freud en énonҫant dans ses premières oeucres ( L´interprétation des rêves, Au-delá du principe de plaisir, Totem et tobou les lois de l´inconscient a formulé, en précurseur des temps, les théories avec lesquelle quelques années plus tard Ferdinand de Saussure a des temps, ouvert le chemin à la linguistique moderne
Q.- Et la pensée pure?
L.- Soumise, comme tout le reste, aux lois du langage, seuls les mots peuvent l´introduire et lui donner consistence. Sans le langage, l´humanité ne ferait pas un pas en avant dans les recherches sur la pensée. Ainsi la psychanalyse. Quelle que soit la fonction qu´on veuille lui attribuer, agent de guérison, de formation ou de sondage, il n´y a qu´un médium don ton se serve: la parole patient. Et chaque mot demande réponse
Q.- L´analyse comme dialogue donc? Il y a des gens qui l´interprètent plutôt comme un succédané laïc de la confession…
L.- Mais quelle confession. Au psychanalyste on ne confesse rien du tout. On va lui dire simplement tout ce qui nous passé par le tête. Des mots précisément.
La découverte de la psychanalyse, c´est l´homme comme animal parlant. C´est à l´analyste de mettre en série les mots qu´il écoute et de leur donner un sens, une signification. Pour faire une bonne analyse, il faut un accord, une affinité entre l´analysant et l´analyste.
Á travers les mots de l´un, l´autre cherche à se faire une idée de ce dont il s´agit, et à trouver au-delá du symptom apparent le noeud difficile de la vérité. Une autre fonction de l´analyste est d´expliquer le sens des mots pour faire comprendre au patient ce qu´il peut attendre de l´analyse.
Q.- C´est un rapport d´une extreme confiance
L.- Plutôt un échange. Dnas lequel l´important est que l´un parle et l´autre écoute. Même en silence. L´analyste ne pose pas de question et n´a oas d´idée. Il donne seulement de compte l´analysant va toujours où l´analyste l´emmène
Q.- C´est la cure. Et les possibilities de guérison? Est-ce qu´on sort de la névrose?
L.- La psychanalyse réussit quand elle débarrasse le champ aussi bien du symptôme que du réel, ainsi elle arrive à la vérité
Q.- Est-ce qu´on peut expliquer ce concept d´une manière moins lacanienne?
L.- J´appelle symptom tout ce qui vient du reel. Et le reel c´est tout ce qui ne va pas, ce qui ne fonctionne pas, ce qui fait obstacle à la vie de l´homme et à l´affirmation de sa personnalité. Le réel revient toujours à la même place, on le trouve toujours là avec les memes manifestations. Les scientifiques ont une belle formule: qu´il n´y a rien d´impossible dans le reel. Il faut un sacré culot pour des affirmations de ce genre, ou bien comme je le soupҫonne, l´ignorance totale de ce qu´on fait et de ce qu´on dit.
Le reel et l´impossible sont antithétiques; ils ne peuvent aller ensemble. L´analyse pousse le sujet vers l´impossible, elle lui suggère de considérer le monde comme il est vraiment, c´est-à-dire imaginaire et sans aucun sens. Alors que le reel, comme un oiseau vorance, ne fait que se nourrir de choses sensée, d´actions qui ont un sens
On entend toujours répéter qu´il faut donner un sens à ceci et à cela, à ses propres pensées, à ses propres aspirations, aux désirs, au sexe, à la vie. Mais de la vie nous ne savons rien de rien, comme s´essoufflent à l´expliquer les scientifiques.
Ma peur est que par leur fautte, le réel, chose monstruese qui n´existe pas, finira par prendre le dessus. La science est en train de se substituer à la religión, avec autant de despotisme, d´obscurité et d´obscurantisme. Il y a un dieu atome, un dieu espace, etc. Si la science ou la religion l´emportent, la psychanalyse est finie.
Q.- Quel rapport y a-t-il aujourd´hui entre la science et la psychanalyse?
L.- Pour moi l´unique science vraie, sérieuse, à suivre, c´est la science fiction. L´autre celle qui est officielle, qui a ses autels dans les laboratoires avance à tâtons sans but et elle commence meme à avoir peur de son ombre
Il semble que soit arrive aussi pour les scientifiques le moment de l´angoisse. Dans leurs laboratoires aseptisés, revêtus de leurs blouses amidonnées ces vieux enfants qui jouent avec des choses inconnues, manipulant des appareils toujours plus compliqués, et inventant des formules toujours plus abstruses, commencent à se demander ce qui pourra survenir demain et ce que finiront par es recherches toujours nouvelles. Enfin, dirai-je, et si c´était trop trad? On les appellee biologists, pshysiciens, chimistes , pour moi ce sont des fous.
Seulement maintenant, alors qu´ils sont déjà en train de détruire l´univers leur vient à l´esprit de se demander si par hasard ҫa ne pourrait pas être dangereux. Et si tout sautait? Si les bactéries aussi amoureusement élevées dans les blanc laboratoires se transmutaient en ennemis mortels? Si le monde était balayé par une horde de ces bactéries avec toute la chose merdeuse qui l´habite, à commencer par les scientifiques des laboratoires?
Aux trois positions impossibles de Freud, gouverner, éduquer, psychanalyser, j´en qu´ils sont dans une position insoutenable
Q.- C´est une vision assez pessimiste de ce qui communément se définit comme le progress
L.- Pas du tout, je ne suis pas pessimiste. Il n´arrivera rien. Pour la simple raison que l´homme est un bon à rien, même pas capable de se détruire. Une calamité totale promue par l´homme, personnellement je trouverais ҫa merveilleux. La preuve qu´il aurait finalement réussi à fabriquer quelque chose avec ses mains, avec sa tête, sans intervention divine ou naturelle ou autre
Toutes ces belles bactéries bien nourries se baladant dans le monde, comme les sauterelles bibliques, signifieraient le troimphe de l´homme. Mais ҫa n´arrivera pas. La science a sa bonne crise de responsabilité. Tout rentrera dans l´ordre des choses, comme on dit. Je l´ai dit, le reel aura le dessus comme toujours, et nous serons foutus comme toujours.
Q.- Un autre des paradoxes de Jacques Lacan. On lui reproches non seulement la difficilté du langage et l´obscurité des concepts, les jeux de mots, les plaisanteries linguistiques, les calembours à la franҫaise, et précisément les paradoxes. Celui qui écoute ou qui lit a le droit de se sentir désorienté
L.- Je ne plaisante pas du tout, je dis des choses très sérieuses. Sauf que j´utilise les mots comme les scientifiques, dont nous parlions plus haut, utilisent leurs alambics et leurs gadgets électroniques. Je cherche toujours à me reporter à l´expérience de la psychanalyse
Q.- Vous dites: le reel n´existe pas. Mais l´homme moyen sait que le réel c´est le monde, tout ce qui l´entoure, ce qui se voit à l´oeil un, se touche, c´est…
L.- D´abord rejetons cet homme moyen qui, lui, pour commerncer n´existe pas, c´est seulement une fiction statistique, il existe des individus et c´est tout. Quand j´entends parler d l´homme de la rue, de sondages, de phénomènes de masse ou de choses semblables, je pensé à tous les patients que j´ai vu passer sur le diván de mon cabinet en quarant années d´écoute. Il n´y en a pas un qui soit de quelque faҫon semblable à l´autre, pas un avec les mêmes phobies, les mêmes angoisses, la même faҫon de raconter, la même peur de ne pas comprendre. L´homme moyen qui est-ce, moi, vous, mon concierge, le président de la République?
Q.- Nous parlions du réel, du monde que nous tous voyons…
L.-Précisément. La différence entre la réel, à savoir ce qui ne va pas, et le symbolique et l´imaginaire, à savoir la vérité, c´est que le réel c´est le monde. Pour constater que le monde n´existe pas, qu´il n´est pas, il suffit de penser à toutes les choses banales qu´une infinité de gens stupides croient être le monde. Et j´invite les amis de Panorama, avant de m´´accuser de paradoxe, à bien réfléchir sur ce qu´ils viennent de lire.
Q.- Toujours plus pessemiste on dirait…
L.- Ce n´est pas vrai. Je ne me range pas parmi les alarmists ni parmi les angoissés. Gare si un psychanalyste n´a pas dépassé son stade de l´angoisse. C´est vrai, il a autor de nous des choses horripilantes et devorantes, comme la télévision, par quoi la plus grande partie d´entre nous se trouve régulièrement phagocytée. Mais c´est seulement parce que des gens se laissent phagocyter, qu´ils vont jusqu´à s´inventer un intérêt pour ce qu´ils voient.
Puis, il y a d´autres gadgets monstrueux aussi dévorants, les fusées qui vont sur la lune, les recherches au fond de la mer, etc., toutes choses qui dévorent, mais el n´y a pas de quoi en faie un drame. Je suis sûr que quand nous en aurons assez des fusées, de la télévision et de toutes leurs maudites recherches à vide, nous trouverons d´autres monstre dévorant que la religion, une foire continuelle, de quoi s´amuser pendant des siècles comme ҫa a déjà été démontré?
Ma réponse à tout cela c´est que l´homme a toujours su s´adapter au mal. Le seul réel conservable auquel nous ayons accès est précisément celui-ci, il faudra s´en faire une raison. Donner un sens aux choses comme on disait. Autrement l´homme n´aurait pas d´angoisse Freud ne serait pas devenu célèbre et moi je serais professeur de college
Q.- Les angoisses: sont-elles toujours de ce type ou bien y a-t-il des angoisses liées à certaines conditions sociales, à certaines étapes histotiques, à certaines latitudes?
L.- L´angoisse du scientifique qui a peur de ses propres découvertes peut sembler récente, mais que savons-nous de ce qui est arrivé à d´autres époques, des drames d´autres chercheurs? L´angoisse de l´ouvrier rivé à la chaîne de montage comme à la rame d´une galère, c´est l´angoisse d´aujourd´hui. Ou plus simplement elle est liée aux définitions et aux mots d´aujourd´hui?
Q.- Mais qu´est-ce c´est l´angoisse pour la psychanalyse?
L.- Quelque chose qui se situe à l´ectérieur de notre corps, une peur, une peur de rien que l corps, esprit compris, puisse motiver. En Somme, la peur de la peur. Beaucoup de ces peurs, beaucoup de ces angoisses, au niveau où nous les percevons, ont quelque chose à faire avec le sexe.
Freud disait que la sexualité, pour l´animal parlant qu´on appelle l´homme, est sans remède et sans espoir. Un des devoirs de l´analyste est de trouver dans les paroles du patient le noeud entre l´angoisse et le sexe, ce grand inconnu.
Q.- Maintenant qu´on met du sexe à toutes les sauces, sexe au cinema, sexe au théâtre, à la television, dans les journaux, dans les chansons, à la plage, on entend dire queles gens sont moins angoissés concernant les problèmes liés à la sphère sexuelle. Les tabous sont rombés, dit-on , le sex ene fait plus peur…
L.- La sexomanie galopante est seulement in phénomène publicitaire. La psychnalyse est une chose sérieuse qui regarde, je répète, un rapport strictement personnel entre ddeux individus: le sujet et l´analyste. Il n´existe pas de psychanalyse collective, comme il n´eciste pas d´angoisses ou de névroses de masse
Que le sexe soit mis à l´ordre du jour et exposé à tous les coins de rue, traité de la même faҫon que n´importe quel détersif dans les carrousels télévisés, ne constitue absolument pas une promesse d´un quelconque bénéfice. Je ne di spas que ce soit mal.Certes, ҫa ne sert pas à soigner les angoisses et les problèmes singuliers. Ҫa fait partie de la mode, de cette fausse libéralisation qui nous est fournie comme un bien accordé d´en haut par la soi disant société permissive. Mis ҫa ne sert pasa u niveau de la psychanalyse
